文/范凌志

环球时报：您之前说联想控股上市，算是自己企业生涯的收官之作，您对未来有哪些打算？

柳传志：现在上市收官还不算完，我们所希望的上市“成功”不只是上市时把自己募的钱募好了，而是更好地让投资我们的人得到相对满意的回报。现在赶上资本市场大势也不好，所以我最起码要把这个阶段走过去，能够让投资人都感到比较满意，就算是收官收完了，我再开始自己的安排。到那时，我想还是会用百分之二三十的时间去了解企业的状况，其他时间体育锻炼、多看看闲书、听听有声读物。

环球时报：有文章写“柳传志财富不及马云千分之一为何却如此受其尊重”，并认为您是一个时代的象征。您认同这种说法吗？

柳传志： (笑)我不仅在财富上不及马云的1/1000，做的贡献大概离马云也是有很大距离。有厚度的人一般不会用钱的多少来衡量一个人的幸福程度，或对社会的贡献。我觉得可能联想有一点值得称道的是，三十几年来一直还是有追求的，一直在很有生命力地往前发展。虽然我年龄到了，但是后面的同事还能够继续往前，这点我觉得还是不错的。

环球时报：有人说柳、马的成功，是点踩到了上世纪90年代的计算机热和21世纪初新兴的互联网产业，因为当时管制相对较少，才能脱颖而出。是这样吗？

柳传志：说“踩到点上”有一定道理，计算机行业在上世纪八九十年代是全世界的中心行业，现在互联网服务、移动互联网，如果不是有当年PC的底子，也发展不了那么好。

至于说管制的宽松，其实并不是这样的，在那个时代我们是高科技企业，是体制外的企业。在没有加入WTO以前，体制内的企业是能够拿到批文，拿到特价外汇指标的，能享受很多特权，但体制外的企业要想做成自己品牌的机器，还能跟外国人竞争，就是一件很不容易的事。

如果跟现在相比的话，那个年代就像过一条河，河里边深浅都不知道，前面没有什么可借鉴的，没人教你，没有人帮你的忙，体制外不确定性的因素非常大。在这种情况下能够平安度过去，应该讲也有难处。

另一方面来看，那个时候竞争的人少，比如说当时只有10个人过河，今天可能有300个人在过河，河水到底是一个什么规律比以前探测得清楚，但人数更多、竞争更激烈了。我们可以看到，在这种竞争环境下，现在中国互联网企业的发

展在世界上已经算是非常靠前了。

环球时报：现在的创业者很辛苦，但有的也略显浮躁，您想对他们说些什么？

柳传志：有高远的追求，要有很强的定力，以及克服困难的毅力，这是能够做成事情的一个基本条件。我觉得这还是应该值得鼓励的，但是确实不能变成为浮躁，所谓浮躁就是恨不得把长跑变成短跑，恨不得立刻就能取得什么成就，那有可能，但一定是极少数，成功大都是厚积薄发的结果。

既然是这样的话，那就要努力做到平衡，刚开始创业的时候，对家庭的照顾会很少。我当年创业的时候，确实也是顾不上家里，女儿柳青小的时候念书，都是她妈妈、她哥哥去开家长会，我根本都不知道。我在办香港联想的时候，我父亲在香港的法律公司工作，周六、周日我加班，我母亲就不理解，她说：“周六香港人也不上班，你们至于忙成这样，不能回家看看吗？”我妈妈从来不怎么说我，这句话对我来说就是很重的一句话了，其实我真的是非常忙，香港不上班，内地可是上班的啊!所以后来我说真的是很忙，我母亲没有多说什么，后来事隔一年多以后，看见联想的事业蒸蒸日上，她才逐渐能有所理解。

还有一次我被人骗走了钱，在追款回来的过程中，时间拖得比较长，那时候我日夜睡不着，心中紧张，就得病了，像这种情况都难免。因此创业要看你追求什么？能不能得到家里人的谅解？真的要做成一件事情的时候，其实还是很不容易的。

今天中国企业家俱乐部中这些成就比较大的企业，包括每个行业里有名的人，大概都是摔倒过不止一次的。创业者都希望很快致富，比如做互联网企业的这些年轻朋友认为，“只要你用户多，投资人就会怎么样”，对盈利模式没有一个更深入的考虑，那其实是一种圈钱，最后也是不会成功的。所以浮躁真的是当今社会一个很普遍的毛病。年轻的创业者一定要敢于试错，但是千万记住，1万个创业者里跑出来一个就不容易了，不要以为人人都能成功，要有这个心理准备。

创新要与稳定和高质量的批量生产相结合

环球时报：在制造业方面，前不久承载着中国大飞机梦的C919下线，但一些人质疑其发动机不是国产，相信联想在当年也遇到过如此质疑，您怎么看？

柳传志：飞机跟电脑一样，有的部件用这家企业生产的，有的用那家企业的，连苹果手机里的很多东西也是向台湾厂商定制，所以这并不奇怪。大飞机出来以后，我格外看重的首先是能不能稳定地、高质量地批量生产，这其实是对中国工业能力的一个重要考验。我们过去军品的某些性能做得很好，但那只是一定程度的突击整合，而不属于常规的高质量的严格控制。所以大飞机首先一定要能保证旅客航行的安全，然后再针对其中一些重要部件有所突破，特别是发动机等等。过去我们国家的科研工作者喜欢强调产品某些性能的指标如何如何，认为那才叫创新，但做完了以后，你若不能保证产品的高质量，并在性能价格比合适的情况下卖出去的话，那是没用的。当年我在计算所做电脑，多少技术人员凑出一台电脑来，但成本极高，其实那是没有用的。

我一定会去坐一坐我们国家的大飞机。我觉得大飞机的下线是一个好的开头，希望我们国家产学研联合起来以后，能把高科技创新和业务模式的创新组合到一起，真的变成生产力，变成产品，这才是最重要的。在这个基础上，再针对一些关键的元器件，力求一项一项攻克下来。

环球时报：谈到创新，华为做得也非常好。在刚结束的“读懂中国”论坛上，张高丽副总理提到了两家企业，一家是联想，一家是华为。您怎么评价华为和任正非先生？

柳传志：特别谢谢张副总理。我非常尊敬老任，我们同岁，又一起在部队里工作过，后来办的企业又都是属于高科技企业，有共同的经历。我觉得华为做得非常出色。另外老任这个人也非常正直。

环球时报：您专门写了《读任正非的“我的父亲母亲”有感》，谈到文革时期的艰难。您从未因坎坷而抱怨，反而做出大成就回馈国家，这其中最大的原因是什么？

柳传志：我们那个年代的人，都对民族、对国家有一种很深的感情，想多做一些事情。任总大概也一样，他也有这种感慨。如果不是改革开放，可能我的父兄、师长这样有才华的很多人，都会被埋没了。我们赶上了改革开放这么一个时代，就应尽其所有去努力工作，我觉得没有更多可选择的路。

今天年轻人的眼界更开阔，知识也相对来说很碎片化，大家都可以按照自己的想法有所选择。

但当年咱们就是一匹马戴眼罩，按照前面的这条路一直走下去。在我的那些从文革时期过来的朋友和同学中，有的分到三线艰苦地区，就一直在那里工作了很多年，家庭长期两地分居，这样的例子很多，但大家抱怨的不是特别多，而感到幸运，认为“我还正赶上这时候，还能做一番事”的人更多一些。我也遇见过个别抱怨的，十几年前在一个座谈会上，有一个朋友年龄比我小十几岁，改革开放以后到国外念书，后来回来办个企业，他觉得今天的一切都是应该的，比如他说“干吗老提改革开放要感谢什么”，他认为这个“完全没必要，这都是最正常的，不这样就不正常”。当时在会上我和他就发生了辩论，在场的几个人观点都跟我一样。

以前一直讲阶级斗争，到后来讲以经济建设为中心，这对中国是一个巨大的变化，到今天想想我还觉得震撼。以前我们上班坐在那，每天的政治学习是最正经的事，其他的工作反而是不重要的事。后来，大家开始专心专意发展经济。

我曾说过一个例子，1978年、1979年那会儿吧，有一次我在《人民日报》上第一次看到了一篇讲养牛的文章，把我吓了一跳，觉得这个世道真的是要变了，因为在以前，《人民日报》怎么可能登这种文章呢？

我们了解上世纪80年代初的时候所进行过的那些辩论，中国确实有一个往哪条路走的问题，那时候包括吴敬琏先生，厉以宁先生，这些经济学家都站出来说话。这也使改革开放的道路能得以有一个理论上的支撑，中国走上这条路，不是很容易的事，所以我觉得是改革开放给了我们一个好的大环境。

“八项规定”严格执行后，整个官场作风确实清廉很多

环球时报：除了深化改革，您觉得我们这个国家当下最需要的东西是什么？

柳传志：中国将来除了要成为一个世界经济强国，也应成为一个值得信赖、受人尊敬的国家，那会在世界上更能挺得起腰杆。仅仅经济强大是不够的，确实要有自尊，要有追求。怎么能够让人们更有凝聚力？我觉得这是党和政府为中国的长远发展，为这个民族能够屹立于世界要考虑的问题。

经济问题的解决使得中国人能够在世界面前说得起话，这点其实还是非常重要的。80年代我们去香港时，都带着一箱子内地产的方便面，是想攒点钱给老婆、孩子带点简单的生活用品什么的，这在当时很受外边人的嘲笑。但确实人穷就容易志短，那时候在国内的一些窗口公司的人，很容易被人家的小钱打动，结果在做大交易的时候让国家吃了亏。我从不为这些小钱所动，所以在和香港人联合办香港联想的时候，真的是说一句是一句，公司果然办得很好。经济上富了以后，对文明的建设是有很大好处的，过去说中国人爱随地吐痰，你叫他兜里搁餐巾纸，他买得起吗？今天大家有餐巾纸了，最起码也是文明往前进了一步吧？

经济的富强是中国30多年来各个层级的人大家共同努力的结果，我们今天面临的问题就是如何让中国社会更加文明，更加值得信赖。中国人的信誉在过去也不是特别好，前几年国内连续发生食品安全事件，都成了外国人的笑柄，他们会说你们给自己的老百姓都卖这样的东西，卖给我们的能好吗？政府的官员也一样，一定要以身作则。自从“八项规定”严格执行以后，整个官场作风确实要清廉了很多，这跟以前相比是一个很大变化。总之，谈到我们国家的未来，我最关心的就是怎么样让这个民族不仅富有，而且真的是能够挺直腰杆。

环球时报：现在中国富人越来越多，您对富人移民是什么看法？

柳传志：富人移民的这个事也得分开说，富人移民有两种，一种就是完全因为权钱勾结搞腐化，他们跑到国外是畏惧法律的惩罚。还有一种就是靠勤劳致富的人，他可能是因为有一种不安全感，现在咱们国家强调依法治国特别好，但还需要一个过程，如果真的能够完全做到依法治国的话，人们的不安全感就会消失。因行贿而治罪的大概有两种人，一种是通过行贿以求获取利益，另一种则是为了自己安全而不得不被迫行贿，所以当他财富积累到一定程度的时候，他就会移民了。我们当然希望富人们能够在国内更好地发展。

（白云怡对此专访亦有贡献）

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