马云在一次内部会议说，“我觉得阿里巴巴最荣幸之事是今天六十年代的人可以退休了，七十年代的人来做领导者，八十年代、九十年代的人做一线，中国没有几家公司可以做到这点。”他当时还没意识到阿里全球最大IPO之后，公司最大的危机可能是大规模富豪员工离职潮或丧失发展动力。他隐忧：“业务怎么发展，我一点不担心，我担心的是这家公司这种理想主义的色彩能走多久，能走多远。”

阿里的Eco-system是一个复杂的生态系统，管理3亿淘宝用户比管理一个国家还难。这个巨大的O2O超市里，符合古典经济学的供需理论，任何变动都将影响几千万企业的命运。和洛克菲勒、福特、比尔?盖茨、乔布斯等世界级企业家一样，马云是他那个时代具有最鲜明特征的产业的一部分。

他白手起家，勇闯天下，有创新冲动，也有权谋手腕，几经磨难起伏，一度毁誉参半，但以某种信念或信仰成就商业，也从信念或信仰中得到救赎。认清马云的多重侧面，或许可以使我们重新审视这个标榜商业精神的年代，我们过于纠缠短浅的功利和逐热的泡沫，却忘了互联网本应扎根于更广阔的社会背景中和承担更大的使命。

关于被绑架：你做任何事第一天就知道没那么容易，你要比别人看得远

商业周刊：很多人觉得你掌握了某种真经，是从一开始就有的，还是说哪个时候顿悟的，或者经过磨难?

马云：我并不知道我有什么真经，我肯定没真经。但是有一样东西，这是一批人在一个特殊时期磨合出来一种特殊的味道和特殊的感觉。我真是觉得今天阿里人太懂这个公司，这个公司他妈的真是个全奇怪的公司，我们的配合所谓的团队文化最有意思。单打独斗他妈没人有用，有人说你们公司没有一个人出来，好像没有一个人厉害得让人家吓死，但是合在一起吧，都好像是互相弥补，拆开一个没有用，少了一块总缺点东西。

所以所谓的真经其实是我们互联网共同的体验，这个东西没办法总结，让后面的人去总结吧。而且并不是第一天就有的，如果今天回过来看十年前我讲的话，15年以前的理想和想法……我现在是不太相信，就像说金正恩两岁可以骑马，三岁会开枪，别瞎扯了。你说马云真是料事如神，每件事情都有无数个版本，你背后肯定有大阴谋，瞎扯，没那么复杂。

商业周刊：这些年你的性格、思维、风格或想法有哪些变化吗?

马云：我比以前应该是成熟了很多。因为你经历得多了，很多事情你不会慌乱，很多东西你在乎自己的感受了。以前你在乎别人对你的感受，今天你在乎自己的感觉，真正在乎自己感觉的人，才会真正懂得在乎别人的感觉。我以前是在乎别人对我的感觉。

商业周刊：有过那个时期吗?

马云：那当然，怎么不会呢?年轻的时候谁没过这个事情?都在乎别人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以让你更舒服，不是你怎么让我更舒服。

商业周刊：人本身都有局限性，那自由和枷锁之间的关系怎么平衡?你曾经一度被公司绑架，可能所有人都觉得你是世界上最自由的人，最轻松玩各种神来之笔，但其实也许是最不自由的。

马云：没有绝对的自由，也没有绝对的束缚，对不对?我们做企业，一定是向往自由的，但现实一定让你很有束缚感。比方说你讲乱七八糟的大道理，我们不太去讲。我们说的是我们想的，我们做的是我们说的。当然有些人讲民主，讲自由，讲改革，因为他没有这种经历，他也就光棍一个，他讲也白讲。我们呢?我们做到今天不是靠讲的，我们是靠结果，企业是要有结果的。现在有些所谓公知啊，有时候他们要的自由是没有约束的自由，没有约束的自由是瞎自由，没有自由的约束是禁锢。

这两个东西是松而不散，你进去的时候一定要有自己度的把握。要知道自己是谁，我知道十年以前我是谁，也知道现在做CEO的时候我是谁。第一我是我，我有自由度，马云是马云的思想。但我也知道我是CEO，所以我今天讲话的时候要注意一下。因为我有两万多名员工，我有几亿用户，我有互联网的影响力，我不能瞎讲。我的思想是自由的，我的行为是受约束的。有时候我的思想不能太自由，我的行为可以自由，每个阶段不一样。

商业周刊：有过被绑架的痛苦时候吗?

马云：那当然有过，肯定要有过，怎么会没有过?没有过你就不会有这种经历，而且时常会有。因为你有过被绑架、向往自由的经历，才会有对今天这些问题的认识，否则你只是哲学探讨。

商业周刊：但有些事情是需要技巧的，或者需要定力、心力的。

马云：那还是要有。但还是一句话，你做任何事第一天就知道没那么容易，你要比别人看得远，要看到这个结果。真正年纪大要死的人是不会哭的，他知道自己快了。做事情也一样，你要看到结局，慢慢过去，就会自然有定力。该转弯的时候转弯，该爬坡的时候爬坡，该跪下的时候跪下，因为你要明白你在干什么。

关于雅虎：不大舍，哪里会来大得？格局，细节，等待，机遇，运气……

商业周刊：雅虎有让你很痛苦吗？尤其是前两年回购股权的谈判

马云：痛有，苦没有吧。这都很正常的，每次都是这种事情，谈了那么多也习惯了。年轻时我们一点屁大的事都觉得很痛苦，但时间长了就习惯了，因为这是商业的东西。但我后来走过来以后才发现，那是很有意思的经历。哪有谈7年换七八个CEO的事情，这是很可以吹点牛的小资本，但你走的时候当然很痛苦了。我们想明白这个道理后，今天碰到任何痛苦的事情，都是将来吹牛的资本。

商业周刊：这件事情算解决了，还是在进程中？

马云：盖棺定论才算解决，雅虎的事情，我觉得这是多好的事啊，因为从我们这儿得到了很多，无论管理、思想、技术，对跨国公司的理解，对未来新产品的开发，我觉得阿里从中所吸收到的营养太多太多。

商业周刊：反而感激这种痛苦？

马云：那当然，那是肯定的。没有去想学功夫，但是我们在练的过程中吃了很多苦，然后你就会想，下一次不会这么来了。你吃了10个馒头，第10个馒头饱了，前面9个白吃了?哪个馒头对你帮助，你哪说得清楚?我只是吃了10个馒头饱了，而不是最后的馒头。

商业周刊：这算是你说的没有大舍哪有大得的一次经历吗?

马云：算其中一次吧，毫无疑问。我并没有觉得当时是舍，拿的时候是大得，后来变成大舍，然后又变成大得。先是大得，后来发现大舍时，我得把它关了，得把它远离开出去，把技术掐断了。然后开始很痛苦，后来又变成大得。然后今天可能人家投了10亿块钱，赚了那么多钱，又变成大舍了，这个就是循环的。当时你大得觉得真不错，到后来你变成大舍，然后又开始大得，然后又开始大舍了，几次以后你就知道任何一个事都这样。

商业周刊：跟孙正义和杨致远这些年的关系有变化吗?

马云：那没有。情谊更没有变化。我过两天去美国，杨致远约了我三四次，又是打球又是吃饭又是喝茶的，我说打球就不打了，打不过你。

商业周刊：谈判的时候你们关系没紧张过?

马云：那没有，哪儿有这个?我就觉得各自捍卫公司利益，他捍卫软银的利益，他捍卫雅虎的利益，我捍卫阿里巴巴的利益。都没错。只是我告诉他，我捍卫阿里巴巴的利益，也捍卫你们的利益。但是我是CEO，我必须要做CEO该做的事情。我们的关系一直是这样的，我们吵从来没有嗓门响过，很简单，各自讲。有蔡崇信这种温文尔雅的人在，我需要吵什么呢?我只是原则性很强的人，当然从孙正义来看，可能所有日本人对他都是说“Yes，Sir”，只有我是按照自己的原则来，这个关系我们都挺好的。

关于管理：我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理

商业周刊：你为什么能驾驭那么复杂的关系?

马云：哪是我驾驭的，我觉得是一个团队。第二个因为当你明白自己是谁的时候，你也许能够真正驾驭。别人说我们多牛逼，我们也没那么牛逼。别人说我们一钱不值，我们也不见得一钱不值。反而这样子的时候就容易处理，应对复杂，只要你不去惹祸它就行了，麻烦来了你也别怕。今天跟着我的，就是缘分和机缘。

无论曾鸣、老陆、彭蕾、Joe Ca

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